Taraf/ Neşe Düzel

İtalya'da 1 numara cumhurbaşkanıydı

Son dalgada toplumu şaşırtan isimler gözaltına alındı. O kadar çok rektörün ve profesörün gözaltına alınması ne anlama geliyor? Niye aldılar o profesörleri?

Önce şunu söyleyeyim. Şu anda yargılanan insanların hepsi şüpheli veya sanıktır. Yargılanıp mahkûm olana kadar da suçsuzdur. Ben bir yıl önce Ergenekon operasyonu başlarken toplam beş saatten fazla iki kez ifade verdim. Savcılar sadece beni değil, Hanefi Avcı, Nurullah Aydın gibi pek çok ismi çağırıp dinlediler. Savcılar bu operasyonlara bilinçli başladılar. Savcılar büyük odaklarca engelleniyorlar ama çok iradeli davranıyorlar. Arkalarında siyasi irade de var tabii.

Hükümetin bu operasyonun arkasında durması yeterli mi?

Değil, sadece hükümetin iradesiyle bu iş çözülmez. Ergenekon operasyonu tamamen iç dinamiklerle açıklanamaz. Çünkü kural şudur. Bir örgütü kim kurduysa o tasfiye eder. İç ve dış dinamiklerin bir örgütü kurmadaki amaçlan bitmeden o örgüt bitmez. Gladio'yu kuran dış dinamik Pentagon'dur.

Türk derin devletiyle Amerikan derin devletinin birlikte kurduğu Ergenekon şimdi tasfiye mi ediliyor?

Evet. Çünkü dünyada yükselen değer demokrasi, insan hakları ve özgürlükler... Türkiye'ye de bu dünyada. Amerika tarafından bir rol biçiliyor. Türkiye'nin bu rolü üstlenebilmesi için şartlara uygun olması, temizlenmesi lazım. Hatırlayın, Başbakan Erdoğan 5 Kasım 2007'deki Amerika ziyaretinde Bush'la görüşmüştü. Ergenekon operasyonu Washington'daki o görüşmeden sonra başladı.

Biz operasyonun hangi aşamasındayız? Bizde bu örgütün hangi bacağı eksik kaldı sizce?

Yargı ve polis, parlamento ayağı da çok eksik. Türkiye'deki Gladio dünyadaki Gladiolann en girift ve en ketum olanı. Bunu İtalyan savcı da, İtalyan Gladiosu'nun bir numarası olan eski Cumhurbaşkanı Francesca Cossiga da söyledi. Bir de sadece bizde ve Almanya'da Gladio kaldı.

Niye bizim ve Almanya'nın Gladiosu tasfiye edilmedi?

Gladio tipi yapıları kuranların henüz Türkiye'de işlerinin bitmemesiyle ilgili bu. Türkiye ve Almanya Ergenekonları arasında ciddi paslaşmalar, ilişkiler var zaten. Ergenekon'un yabana servislerle ilişkileri ortaya çıkarılmalı. O zaman bazı kişilerin gizli servislerle ilişkileri çıkabilir.

Son dalgada o kadar çok rektörün ve profesörün gözaltına alınması ve bazılarının tutuklanması ne anlama geliyor? Niye aldılar o profesörleri?

Türkiye'de dört darbe yaşandı. 27 Mayıs 1960, 1971, 1980 ve 28 Şubat darbeleri. Dört darbe de soruşturulamadı ve bu darbelerin hepsinde hem 'askerî cenah' vardı, hem de Türkiye'yi istikrarsızlığa sürükleyerek darbe ortamına hazırlayan ve askeri kışkırtan bir 'sivil grup' vardı. Dört darbede de bu sivil grupların içinde üniversite çevreleri, medya, sivil toplum kuruluşları ve yargı yer aldı... Profesörlerin şimdi tutuklanmasına gelince...

Evet..

28 Şubat eski darbeler gibi tamamlanamadı. 28 Şubat yarım kaldı. Dolayısıyla Ergenekon örgütü Sankız, Ayışığı adlarıyla darbe girişimlerine devam etti. Ama bunlar da başarılı olamadı. Çünkü TSK içinde konsensüs sağlanamadı ve Amerika'nın da izni alınamadı. Bunun üzerine Ergenekoncular, "darbenin medya, üniversite, sivil toplum kuruluşları bacaklarını örgütleyelim" dediler. Ve sivil toplum kuruluşlarına açıldılar. Düşünün... Atatürkçü Düşünce Derneği'nin yurtdışı bağlantısı ortaya çıktı. Ergenekon ne kadar dış güçlere karşı bir ideolojiye sahipmiş gibi gözüküyorsa da, aslında diş güçlerin kontrolünde bir yapıdır. Atatürkçü Düşünce Derneği'nin Amerika'dan parasal yardım aldığı ileri sürülüyor iddianamede.

Bu demek Amerikan karşıtlığıyla biliniyor. Amerikan derin devletinin Türkiye'de Amerikan karşıtlığının artmasından nasıl bir çıkan var?

Pentagon'un, yönetebilmek için, Türkiye'de Amerikan karşıtlarının içinde de elemanları vardır. Zaten gizli servislerin faaliyetlerine düz mantıkla bakamazsınız. Bakarsanız, "böyle bir şey olmaz" dersiniz ama istihbarat faaliyetlerinde iki kere iki dört etmez. Mesela şunu da araştırmalıyız. Ergenekon'da bir sürü generalin ismi şüpheli olarak geçiyor. Acaba Amerikan karşıtı olan bu isimler ne kadar süreyle Amerika'ya gittiler? Amerika'nın bir yerinde kurs gördüler mi? Bunu araştırırsak, bu olayın arka perdesi çıkar. Çünkü Amerikan karşıtı olanların Amerikan istihbarat kurumlarında kurs aldıkları görülür.

İhtiyatlı biri olmakla tanınan Süleyman Demirel neden gözaltına alınan Mehmet Haberal'ı havaalanına kadar gidip yolcu etti? Bir mesaj mı vermek istiyordu?

Türkiye bir hukuk devleti olmak istedikçe, üst düzey bazı insanlar bunun karşısında bir görüntü vermeye çalışıyorlar. Demirel'in tavrı da darbelerin soruşturulmasını engellemeye yönelik böyle bir direnç. Ergenekon zihniyetine ve sistemine destek mahiyetinde bir hamle bu. Madem Demirel bu kadar devlet hassasiyeti olan biriydi, bizim 28 Şubat sürecinde tespit ettiğimiz Batı Çalışma Grubu cuntasının belgelerini niçin darbecilere verdi?

Darbenin belgesini Demirel kime verdi?

Biz, devletin seçimle işbaşına gelmiş en üst düzey yetkililerine demokrasi dışı bir hareketi bildirdik ama Demirel cunta belgesini Genelkurmay Başkanı Hakkı Karadayı'ya ya da İkinci Başkan Çevik Bir'e verdi. Ondan sonra da bizi hapse attılar. Çünkü Demirel cumhurbaşkanı olarak yapması gerekeni yapmadı. Cunta faaliyetinin ortaya çıkarılıp yargılanmasını istemedi. Oysa biz Ergenekon'un çok ciddi bir koluna ulaşmıştık. Ergenekon soruşturması o dönemde başlayabilirdi.

Gözaltına alınan bütün eski ve yeni rektörler eski Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer tarafından göreve atanmış. Bu tesadüfü nasıl açıklamalıyız?

Kesinlikle tesadüf değil. 28 Şubat'tan sonra yapılan bütün darbe girişimlerinde Ahmet Necdet Sezer hep cumhurbaşkanıydı. Bu boyut araştırılacaktır. Kimseyi suçlamak için söylemiyorum... İtalya'da 'bir numara' cumhurbaşkanı çıktı. Bunların bu bakımdan araştırılması gerekir.

Profesör Türkan Saylan'ın evinin basılması kamu vicdanını incitti. Neden Saylan gibi birinin evini, üstelik de çok ciddi bir hastalığı varken bastılar?

Çıkan haberlere göre, bu derneğin burs verdiği öğrencilerden bir kısmının DTP'yle ve PKK'yla bağları olduğu iddia ediliyor.

Türkiye'nin vatandaştan olan bu çocuklar dağa gitmek yerine okuldalar. Bu çocuklara, gençlere burs verilmesinin nesi suç? Bu çocukların dağdan kurtarılmaları için, onların okula gönderilmelerinin sağlanması gerekmiyor mu zaten?

Beni çok zorladınız. Söylemek istemiyordum ama söyleyeceğim. Savcılar büyük özveriyle çalışıyor.

Evet...

Ergenekon operasyonunu engelleyen güçler, devletin en üst katlarına girmiş ve Ergenekon örgütü lehine devletin yetkilerini kullanabilen güçlerdir. Çünkü henüz deşifre olmadılar. Operasyonunu zayıflatmak amacıyla bunlar savcıları yanlış yönlendirebilirler. Bunu raporlarla da yapabilirler. Savcılar dikkat etmeliler.

Türkan Saylan'a yapılan operasyon, Ergenekon sürecine yönelik bir tuzak olabilir mi diyorsunuz?

Türkan Saylan'ın evinin ve başkanı olduğu Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği'nin aranması için elde çok ciddi bilgi ve belge var mı? Yoksa bu operasyon internet sitelerine düşen misyonerlik iddialan gibi haberlere ve düz bir istihbarat raporuna mı dayanıyor? Bu sorunun cevabı önemlidir. Mesela Tuncay Güney'in ifadesinin işkenceyle alınmış olduğunun görüntüleri sonradan ortaya çıktı ve bazı gazetelerde Ergenekon bitti diye manşetler atıldı. Oysa iddianamede, Tuncay Güney'in ifadeleri delil olarak kullanılmıyor.

Kullanılmış olsaydı, Ergenekon bitmez miydi?

Biterdi. Bu da belki bir tuzaktı ama savcılar bu tuzağa düşmemişler. Güney'in ifadelerini delil olarak almamışlar. Anlayacağınız Ergenekon operasyonuyla ilgili bir takım sulandırmalar oluyor. Bence Güney'in ifadeleri, işkence görüntülerinin daha sonra ortaya çıkarılması gayesiyle şişirildi. Ben olayları asla tek başına değerlendirmiyorum.

Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bakın... Amerikan Başkanı Obama'nın Türkiye'ye gelişi. Amerika'nın PKK'yı tasfiye konusunda verdiği söz. Kuzey Irak'ta Barzani ve Talabani'nin PKK'ya karşı tavır almaları. Sonra Ergenekon'un 12. dalga operasyonunun yapılması. DTP'yle organik bağı olan PKK'lıların içeri alınmaları. Olan biteni bu bütün içinde değerlendirmek lazım.

Saylan'ın demeğinden burs alan çocuklarla ne alakası var bütün bunların?

Ben emniyet müdürlüğü, istihbarat daire başkanlığı yaptım. Saylan binlerce öğrenciye burs verirken, kurduğu organizasyonda çalışan yüzlerce kişiye hâkim mi, değil mi? Bence Saylan'ın evinde, demekte PKK'yla bağlantısı olan birileri var mı diye bilgi aradılar.

Bu baskını yaparken gelecek tepkileri düşünmediler mi?

Bir güç, halkın Ergenekon operasyonuna olan inancını yok etmek için psikolojik propagandalar uyguluyor. Çünkü halk bu operasyonlara inanmazsa, Ergenekon operasyonu başarılı olamaz. Halkın mutlaka bu işe inanması gerekir. Eğer Saylan gibi kişileri gözaltına alırken, eldeki deliller bu kadarsa sıkıntı var demektir. Ama henüz eldeki delilleri bilmiyoruz. Bakın... Türkan Saylan için söylemiyorum ama... Gladio tipi yapıların şöyle bir uygulaması var: Gladio, toplum içinde saygın insanları seçiyor. Çünkü kendine karşı bir operasyon yapıldığında, kamuoyu bu operasyona o saygın isim nedeniyle karşı çıkıyor. Gladio ayrıca devletin kurumlarına sızıyor.

Tutuklanan profesörlere baktığınızda Ergenekon soruşturmasının neye doğru yol aldığını düşünüyorsunuz?

Son operasyonla süreç çok ilerledi. Operasyonu geliştiren unsurlar var. Birincisi örgütün cezaevinde birbirine düşmesi ve henüz deşifre olmamış dışındaki bazı kişilere hapishaneden üstü kapalı mesajlar gönderilmesi... İkincisi, birçok kişinin gizli tanıklık olarak savcılara başvurması... Böylece operasyon, Türkiye'yi geçmiş yıllarda yöneten mekanizmalara ve beyne doğru gidiyor.

Ergenekon'un beyni kim?

Tek bir kişi değil. Bir kurul.

Ergenekon sanıktan Tolon ve Enıygur paşalar o kurulda yer almıyorlar mı?

Yer almayabilirler.

Ergenekon'dan tutuklu olanların arasında kurul üyesi var mı peki?

Olabilir. Bir de firariler var. Bedrettin Dalan ve Turan Çömez'in Türkiye'ye gelmesiyle örgütün çok ciddi bacakları ortaya çıkacak. Onların yakalanmasıyla siyasi ayak da, kurul da netleşir.

Yeni bir dalga daha olacak mı?

Daha çok dalga olur... İtalya'da sekiz bin kişi gözaltına alındı. Büyük kısmı siyasetçiydi. 12 bakan, başbakan ve cumhurbaşkanı vardı. İki bin 500'ü polis, asker, gibi kamu görevlisiydi. Bin kadarı işadamıydı. Medyadan da inanılmaz sayıda isim vardı.

Siz siyasetteki Ergenekon üyelerine de dokunulacağını söylerken, isimler biliyor musunuz?

Kafamda isimler yok dersem yalan söylemiş olurum. İtalya'da operasyonu yapan savcı, Türkiye'deki yapının çok farklı olduğunu söyledi. Çünkü her yerde Gladio komünizm tehlikesine karşı kurulmuş ve aşırı sağdan oluşmuş. Türkiye'de ise hem aşırı sol hem aşırı sağ, hem Kürtçüler hem de İslamcılar kullanılıyor. Dört eğilimden insanlar bu örgütün içine alınıp Türkiye'nin içini karıştırmak, istikrarsızlaştırmak ve darbeye sürüklemek için kullanıldılar.

Bir Numara'nın kim olduğunu biliyor musunuz?

Bir numara devamlı değişiyor, örgütün en üstünde kurul var. Kurulun yönlendirdiği bazı insanlar, farklı zamanlarda bir numara olarak seçilebiliyor.

Bu kurulun üstüne gidilecek mi sizce?

Hayır, üstüne gidilemez. Çünkü bariyerler var. İtalya'da bile kurula gidilemedi. Orada kurulun seçtiği bir numaranın cumhurbaşkanı olduğu ortaya çıktı.

Bir numaranın kim olduğunu biliyor musunuz peki?

Tahmin ediyoruz.

Bir gün bir numara da alınacak mı?

Şu anda zor. Bir numaraya doğru gidilebilmesi için parlamento ve asker, polis, yargıdan oluşan kamu görevlileri ayağının ortaya çıkarılması lazım.

Yalçın Küçük serbest bırakıldıktan sonra yaptığı açıklamada, eski Genelkurmay Başkanı Hüseyin Kıvrıkoğlu'nun evine gidilirse intihar edeceğini söyledi. Böyle laflar niye söyleniyor?

Cezaevinde bulunan insanlar belki bir yerlere mesaj veriyor dedim ya... Zaten operasyon böyle büyüyor. İçerideki kişi güvenini kaybederse ve 'bunlar bizi kandırmış' diye düşünürse, örgüt çözülür. Zaten konuşanlar da bundan dolayı konuşuyor. Bazı komutanlar çıkıp "Veli Küçük de kim, kendisini tanımıyoruz" dediler. Bu açıklamanın hemen ardından eski Genelkurmay Başkanı Karadayı'nın ses kayıtları ortalığa düştü.

Ne anlatılmak istendi bu kayıtlarla?

28 Şubat sürecinde ve darbelerde Karadayı'nın ne kadar önemli rol aldığını, olayların çok içinde olduğunu anlatan ses kayıtlarıydı bunlar. Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ son konuşmasında demokrasi ve insan haklarından söz etti ama Başbuğ'un sağında Karadayı, solunda da Kıvrıkoğlu vardı. Tamam, eski paşalar onlar ama Karadayı'yla ilgili ciddi suçlamalar var. Kıvrıkoğlu'yla da ilgili de bazı şeyler var. Devam eden operasyonların zedelenememesi adına herkes kamuoyuna doğru dürüst görüntü vermeli.

Ergenekon soruşturması nereye kadar gidecek?

Medya ayağı devam edecek. Savcılar bence çok önemli bilgilerle dolu. Yıllarca bu operasyonları yaptığım için bazı şahısların gelmesi ve yakalanması bekleniyor gibi gözüküyor. Ayrıca geçenlerde eski Yargıtay Başsavcısı Sabih Kanadoğlu, "65 sava ve hâkim dinleniyor" dedi. Bu açıklama bence Ergenekon'la irtibatlıydı. Çünkü herkesten habersiz bazı izlemeler, dinlemeler yapılıyor.

Ergenekon Güneydoğu'da neler yaptı?

Bir Türk-Kürt çatışmasının temelleri burada atıldı. Susurluk olayındaki yapılar ortaya çıkınca, 1998'de bu yapılar daha da yerin altına indiler ve yeniden yapılandılar. Şimdi Ergenekon'da 'Lobi' denilen şeyler de bu yeniden yapılanmanın bir sonucudur. Mesela 28 Şubat'ta adli müşavir olan emekli tümgeneralin evinde bulunan belgeler, bilgiler çok vahim.

Bu emekli general ifade verdikten sonra, "savcının bana gösterdiği belgelerden dehşete düştüm. Böyle olduğunu bilmiyordum" demedi mi?

Onun şimdi gizli tanık olduğuna dair iddialar var. Eğer bir tümgeneral de gizli tanık olmuşsa bu iş bitmiştir zaten! Beyne doğru gidildikçe yabana istihbarat örgütlerine çalışanlar da ortaya çıkacak.

Ergenekon örgütünden yeni bir eylem bekliyor musunuz?

Her türlü eylem kapasiteleri mevcut ama... Bunlar içeriye alındı ve eylemler durdu intibaı verilmeye çalışılıyor. Çünkü eylem yaparlarsa, esas ucun hâlâ dışarıda olduğu anlaşılacak. Demek ki gövde ya da beyin dediğimiz kısım, bu içeriye alınanları zaten feda etmiş durumda. Bu yüzden de güçleri olduğu halde eylem yapmamayı tercih ederler. Ama çok tahrik edilirlerse eylem yaparlar, onu da söyleyeyim!..