Toktamış Ateş'le Vatan Gazetesi'nden Mine Şenocaklı'nın röportajı:

İsmet Paşa, Lozan’a ‘Türk ve Kürt halkları adına’ gitmişti!

Can Dündar’ın filmini nasıl buldunuz?

Filmi beğenmedim. Sinemadan anlamam ama temposu gayet düşüktü. Fatih Cinebonus Historia’da seyrettim. Bizim mateniden evvel ilköğretim okullarını getirmişler. Çok küçük yaşta çocuklar, yanlarında öğretmenler... O fotoğrafı da çok sevmedim. Hani ne derece gönüllü geldiklerinden de kuşkuluyum. Salonda 30-40 kişi vardı. İlk yarıdan sonra yarısı gitti. Çünkü herkes sıkıldı. Doğrusunu isterseniz filmi seyretmek zorunda olmasam, belki ben de çıkardım.

Çocuklar o filmi anlayabilir mi sizce? Tarihi atlamalar vardı...

Atlamalar da var, yanlış hatırlatmalar da... Aslında bu filmin eleştirilecek çok tarafı var. Yalnız baştan söyleyeyim ben bu filmde Atatürk’ün küçük düşürüldüğünü düşünmüyorum. Benim sıkıntım o değil. Fakat şöyle bir sorun var Atatürkçülük adına yapılan yanlış bir film Mustafa.

Siz, gerçekten de bu filmin Atatürkçülük adına mı yapıldığını düşünüyorsunuz?

Tabii... Yoksa okulları falan götürmezlerdi... Bu arada Can Dündar bir takım şeyleri ilk defa ortaya çıkardığını iddia ediyor. Doğru değil bu. Amerika’yı her gün yeniden keşfetmek gibi bir şey. Çoktan yayınlanmış, kamuya mal olmuş olan şeyleri yeni duyduğu için, kendi bulduğunu zannediyor. Yok böyle bir şey.

Mesela?

En çarpıcı olanı, benim en çok önemsediğim Güneydoğu’da Kürtler’e özerklik verilmesi. Bu hep vardı gündemde. Zaten Osmanlı’nın son dönemlerindeki tavrı budur. Aynı şeyi Mustafa Kemal ve arkadaşları da devam ettirmek düşüncesindeydiler. Ne zamana kadar? Şeyh Sait isyanına kadar. Bu isyanı ve buradaki İngiliz parmağını görünce, ’Eyvah!’ dediler, ’Biz bu yola gidersek ülkeyi parçalarız!’ Birdenbire merkezi otoriter bir yapıya geçtiler. Bu benim kendi adıma 30 yıldır derslerimde anlattığım bir şeydir. Mesela İsmet Paşa, ‘Türk ve Kürt halkları adına’ gitmiştir Lozan’a. Bunlar ortadayken, Can Dündar’ın sanki yeni keşfetmiş gibi ortaya çıkması abartılacak bir şey değil ama doğru da değil.

Kürt meselesi her zaman gündemde tabii...

Bilinmeyen bir şey olsa, ‘Söyledi mi, söylemedi mi?’ diye tartışılır. Ama bilinen bir şey.

Osmanlı döneminde Kürt beylerinden vergi alınmıyor. Bunu mu devam ettirmek istiyor Mustafa Kemal?

Evet. Ama Şeyh Sait isyanıyla, ’Eyvah bu ülkeyi bitirir’ diyor.

Mustafa Kemal hilafeti kaldırmasaydı iyi olurdu

Erol Mütercimler, ‘Atatürk, İslam peygamberi Muhammed’e hayrandı’ diyor. Sizce de Atatürk Hazreti Muhammed’e hayran mıydı?

Hayrandı. Ayrıca ben Atatürk’ün samimi bir Müslüman olduğuna da inanırım. Mesela, Kuran’ın şimdiye kadar yapılmış olan en mükemmel Türkçe tercümesini Elmalı Hamdi’ye o yaptırmıştır. Şu anda da ondan daha iyi bir yorum, daha iyi bir tefsir bulamazsınız. Ayrıca Osmanlı İmparatorluğu’nun okullarında eğitim almış bir Osmanlı paşasının, ki Atatürk netice olarak bir Osmanlı paşasıdır, cumhuriyeti kuran ve onun devamını getiren bir insan olmasına rağmen, Müslüman olmaması mümkün değildir.

‘Müslüman ateist’ olamaz mı? Yani bu topraklarda yaşadığı için, o gelenekle yetiştiği için Müslümanlık’tan etkileniyor olamaz mı?

Olabilir... Şöyle diyeyim kimliğinde Müslümanlık vardır ama şekil şartlarını yerine getirmez. Öyle bir Müslüman tabii... Namaz kılarken çekilmiş hiçbir fotoğrafı olmadığını biliyoruz.

Namaz kıldığını biliyor muyuz?

Bilmiyoruz. Belki odasına çekildikten sonra kalıyordur, kimbilir...

Kılsa bilinirdi herhalde?

Doğru. Kılsa bir namaz takkesi, bir seccadesi olurdu. Ama kimliğinde Müslümanlık vardır Atatürk’ün...

‘Meclis’te her önemli olaydan sonra Kuran ve dualar okunurdu’

Filmde Meclis’in açılışı öyle bir verilmiş ki, sanki Atatürk Müslümanları kandırıyor...

Evet. Takiyye yapıyor sanki.

Önce cuma namazı kılınıyor. Sonra kurbanlar kesiliyor... Gerçekten de siyaseten yapmış olamaz mı bunları?

Hayır. Siyaseten yapılmış bir şey değil bu. Atatürk orada samimi olarak cuma namazından sonra Meclis’i açıyor... Meclis’te her önemli olaydan sonra dua okunuyor, Kuran okunuyor. Mesela, Büyük Taarruz’dan sonra Kuran okunuyor Meclis’te. Ben Atatürk’ün samimi bir Müslüman olduğunu düşünüyorum. Ama bu fotoğrafı daha sonra kaldırdı ortadan. İstismar edileceğinden çekindi zannederim.

Cumhuriyetin yıkılacağından mı korktu?

Başka yerlere doğru çekilebileceğinden korktu. Mesela İsmet Paşa’nın da o günlerde Müslüman olduğuna, Müslümanlığın gereklerini yerine getirdiğine ilişkin hiçbir işaret yoktur. Halbuki şimdi biliyoruz ki, İsmet Paşa bayağı bir Müslüman. Evinde namaz kılınan, Kuran okunan bir adam.

Peki devrimler halkta bir travma yaratmamış mıdır sizce? Mesela o güne kadar kapalı dolaşan kadınların birden açılması gibi...

Atatürk öyle yapmasaydı acaba bu devrimleri başarabilir miydi?

Peki şöyle sorayım o zaman, şimdiki tortular bu yüzden olabilir mi? Mesela başörtüsü sorunu...

Atatürk zamanında, ‘Okullara başörtüsüyle girilmez’ diye bir anlayış yoktu. Ama zaten o kadar çok az kız öğrenci okula gidiyordu ki, gidenler de başı açık kızlardı. Başörtüsü kavgası bana 12 Eylül’ün armağanı gibi geliyor. Aslında biraz 12 Eylül’ün etkisi, biraz da Erbakan’ın etkisi...

Ezanın Türkçe okunması halkta kırılma noktası yaratmamış mıdır?

Yaratmıştır. Ama burada sanki başka çare yoktu gibi geliyor. Ben Türkiye’de gerçekten inanmış bir Müslümanın ibadetini yapabilmesini Atatürk’e borçlu olduğunu düşünen bir insanım. Hal böyleyken, Atatürk’e neden karşı olduklarını açıklamak bence doğru değil.

Yani dinsiz değil Atatürk?

Hayır. Kesinlikle dinsiz değil.

Buna başka örnek gösterebilir misiniz?

İşte Elmalı’nın Kuran tefsiri. Dine karşı olsa bunu yapmaz. Türkiye’deki inanmış her Müslüman biliyor ki, bugün ibadetini rahat rahat yapabiliyorsa bunu Atatürk’e borçlu. Bunu görmemek için kör olmak lazım.

Peki hilafeti kaldırmamış olsaydı ne olurdu?

Hilafeti kaldırmamış olsaydı iyi olurdu. Fakat bırakmadılar. Hint Müslümanları mektup yazıyor, ‘Halife’ye dokunma’ diye. İkide bir iç işlerimize karışacaklardı, müdahele edeceklerdi. Onun için kesip attı. Zaten Halife’nin etkisi de kalmamıştı. Düşünün ki, Birinci Dünya Savaşı’nı bir cihad olarak ilan etti İslam Halifesi. Buna rağmen dünya üzerindeki Müslümanların önemli bir bölümü İngiliz ve Fransız üniformalarıyla Halife’ye karşı savaştılar.

Ama kaldırmasaydı iyi olurdu diyorsunuz...

Kaldırmasaydı, İslam aleminde bir baskı, bir prestij kazandırabilirdi Türkiye’ye. Ama bırakmadılar, istismar ettiler.

Yani zorunlu olarak kaldırdı?

Hiç kuşkusuz.